닥터 로셀, 무엇보다 이 일에 관심이 있는 건
제게는 선생께서 역사적인 인물로
아주 중요한 자리를 점하시기 때문입니다
국제적십자위원회 대표로 독일에 계셨습니다
맞아요
그 시기 동안
제가 역사적 인물이라 한 건
현재 선생 같은 분이 많지 않기 때문입니다
하셨던 일 하셨던 경험으로
그 시기의 분위기를 증언하실 수 있는 분입니다
그래서 먼저 질문 드립니다
어떻게 국제적십자위원회 대표로
전쟁 중에 독일에 계셨습니까?
몇 년도에 베를린에 가셨습니까?
1942년에 갔어요
- 42년요? - 42년, 네
국제적십자위원회에 들어가게 된 건
어떤 십자군 정신이라던가
선교사적인 충동 때문이 아니었어요
군에서 벗어나기 위해서였어요
스위스 군 장교로 국경을 수비했는데
그 일이 아주 따분했어요
그런 바보 짓을 피하려고 한 일이었어요
그래서 국제적십자위원회(ICRC)에 들어갔는데
당시 아무도 가려 하지 않는 독일에 파견 됐어요
젊은 나이라 좋다고 했고
훈련이고 뭐고 없이 떠났어요
25살의 풋내기였고...
- 25살이었습니까? - 25살이었어요
정말 아직 순진했어요
시골 촌뜨기가
제네바에 공부하러 온 것처럼
아무것도 몰랐고
일이 훈련이었어요
스위스인들이 베를린에 얼마나 있었습니까?
베를린에 있는 여덟 명 중 여섯이 스위스인이었어요
단장인 마르티 씨는
아주 근사한 인물이었어요
대학 동기였는데 나보다 손위였어요
그래서 군에서 빠져나가게
해줄 수 있으리라 생각했는데
바로 해줬어요
목요일에 전화했는데
월요일에 베를린에 가 있었어요
- 빨랐군요 - 네, 외교 여권과 모두 다
알고 빨리 해줬고
목요일에서 월요일까지 다 마쳤어요
베를린의 첫 인상은 어땠습니까?
임무는?
내 임무는 전쟁포로 수용소를 방문하는 것이었어요
이 점을 분명히 해야 해요
지금 사람들은 그 차이를 몰라요
전쟁포로와
민간인 수용자들을 같다고 생각해요
절대 그렇지 않아요
이 점이 충분히 강조되지 않아요
대개 독일에서 전쟁포로들은
올바른 대우를 받았어요
7백, 아니, 6백만의
전쟁포로들이 평균 4년에서 6년 있었어요
실례해요 애를 내보내야겠네
좀 데려가
미안해요, 촬영하는데 기침하면 안 되니까
6백만의 전쟁포로들이 평균 4년쯤 있는데
90%는 집에 돌아갔어요
민간인 피억류자들은 6개월쯤 지나면
90%가 죽었어요
정직하게 이 큰 차이를 보지 않으면
아무것도 이해 못 해요
포로들에 관한 보고서를 보면...
지금 민간인 추방자들에게만 관심 있잖아요?
- 네, 그래도 알고 싶은 건... - 임무가 뭐였느냐?
제네바 조약을 따르면 우리의 임무는
전쟁포로 수용소를 방문하는 것이었어요
대표단에게는 상대방이 있었고
우리가 방문하는 동맹군 전쟁포로 수용소를
독일이 관할하고 있었어요
우리의 힘은 도덕적이거나 그런 게 아니며
전쟁 전에 했던 서명을 근거로 한 게 아니었어요
수용소에 도착해 이야기를 들어요
"어찌어찌 탈출해서 기밀 지역을 봤으니 죽여야 한다"
대답해요, "좋다 만나서 인사나 전하자"
가서 말해요, "걱정 마라 전쟁 끝날 때까지 기다려라
내 가방 속에
사형 선고를 받은 독일인 12명도 있다
처형시키면 저쪽도 처형된다"
인명을 놓고 지독하지만 유일한 방식예요
균형 방식이 통했어요
- 성공했습니까? - 아주 잘 됐어요
전시의 베를린이 충격을 안겨줬습니까?
충격 받은 건 없었어요
스위스인들에 둘러싸여 있었어요
거기 의사들과 아주 친했어요
서로를 이해했고
사고방식이 같았어요
- 스위스인들끼리 어울렸습니까? - 그랬어요
독일 민간인들과는 접촉하지 않았습니까?
아주 드물었고 거의 안 했어요
독일인이 찾아왔다가 위태로울 수 있었어요
독일인들은 거의 몰랐어요
몇몇이 찾아왔는데
대개 스위스인들이었어요
몇몇 스위스 교민들이었어요
호텔에서 지냈습니까?
아니, 외무부가 내준 집에서 지냈어요
- 다 함께 지내셨습니까? - 네, 발란슈테터 가에서
그러다 집이 폭격 당했어요
베를린의 반제에 있는 꿈 같은 집으로 옮겼어요
브리지테 헬름의 집이었어요
여배우의 최상의 집이었어요
그곳은... 안식처 같았어요
- 반제면 호숫가요? - 그래요
임무 중의 안식처에서 휴식을 취하며
친구들끼리 유쾌한 시간을 보냈어요
거기서 손님을 맞았어요
스까삐니가 왔는데
스까삐니 대사 기억해요?
전투에서 실명했어요
그랬어요
스까삐니는 비시의 대사였어요
- 페탕의 사람이었어요 - 그래요, 페탕
거기서 여러 번 봤어요
늘 누가 휠체어를 밀어줬어요
매력적인 인물이었고 서로의 관계는 정중했지...
그 이상은 아니었어요
베를린에서 압박감을 느꼈습니까?
네, 뭐 그래도 베를린은
대도시였어요
대도시의 보통사람들은
어떤 취향의 정서와 정신을 유지했고
그 독자성을 침묵시킬 순 없어요
예를 들어 천대가 넘는 폭격기의 공습이 있었어도
추가로 커피를 배급했어요
폭격 뒤에 이렇게들 말했어요
"이제 커피 한 잔 마시고
'떨리는 속'을 가라앉히자...
그게 베를린 식의 농담이었군요
네, 베를린 식이었고 대도시엔 다 있어요
이른바 민간인 억류자 수용소를
어떻게 다루셨습니까?
네, 추방자 민간인 억류자들이
주요한 문제였는데
법적인 여지나 상대가 없었어요
다른 쪽에 비슷한 수용소가 있으면
합법성을 논하지 못 했어요
독일인들은 말했어요
"당신들에겐 권리가 없다
억류자 수용소에 들어가도록
인가한 조약에 서명한 적이 없다
독일의 적이지만 군인이 아니고
전투가 아닌 다른 이유로 잡아두고 있다"
맞는 말이었어요
완전히 불법적인 활동은 할 수 없었어요
적십자사는 당연히 "유대인 합동위원회"나
다른 조직에 요청했고 이런 말을 들었어요
"가능한 많은 정보가 필요하다
사령부와 접촉해
어느 수용소를 방문할지 타진해보라
그러나 적십자위원회라고 보장되진 않을 것이다
우리는 보내줄 권한이 없으며
가서 잡혀 문제가 생겨도 당신들 일이다"
아주 좋지 않군요
"많은 약속은 못 한다
석방하도록 게슈타포와 어떻게든 연락은 취해보겠지만
이건 혼자 들어간 일이다"
용기가 필요한 일이었군요
용기가 아니라 좀 무모한 일이었달까
안내 장교가 있었고...
정보를 원했다는데
'멸절'을 언급하지 않던가요?
아니, 멸절이란 말은 못 들었어요
- 한 번도... - 한 번도 쓰지 않았어요
"수용소에 들어갈 길은 알아서 찾도록 하되
너무 불법적인 일은 하지 마라" 했어요
필요한 게 뭐겠어요?
카멜 같은 담배를 가져갔어요
더 좋은 건 나일론 스타킹이었어요
책임자급 거물에겐
소형 라디오를 준비했어요
먼저 안으로 들어가야 했고
안내할 사람이 필요했어요
정직한 얼굴과 선의만으로는
장벽을 통과할 수 없었어요
여자 나이론 스타킹에 경비원은 눈을 감아줬어요
수용소장을 만나기도 했어요
아우슈비츠에 갔을 때...
이거 놀랍군요 아우슈비츠에 가셨군요
네
안내 장교와 동행 했어요
독일군 장교였어요
그런데 수용소 본채에서
40킬로쯤 되는 곳에서
친위대 보안부 방책에 막혔어요
장교를 차에서 내리라고 했어요
기사 철십자장을 단
독일군 장교라도
출입 엄금 지역에
들어갈 권한이 없었어요
작별 인사를 하며 말했어요
"이런이런 시간에 날 보지 못 하면
보고서를 좀 써 달라 잘 가라"
그리곤 혼자 갔어요
차 안엔 경호해줄 사람이 없었어요
허가를 받고 아우슈비츠에 갔습니까?
아니, 아니 전혀 아니었어요
- 그래도 갈 줄 알았겠죠? - 아니, 아니었어요
아니었어요 허가는 없었어요
허가증 같은 건 없었어요
아주 얼간이 같은 일의
한 역할을 담당해
들어갔을 뿐...
- 사전에 전화하지 않았습니까? - 아니, 하지 않았어요
- 놀랍군요! - 전화하지 않았어요
했으면 바로 막혔을 거요
저지 당했을 거요
아우슈비츠엔 왜 가셨습니까?
먼저 아우슈비츠를 좀 보고
수용소장을 만나려 했어요
제네바의 우리 사람들이
특히 대표부의
베를린에 있는 단장 내 친구 마르티가...
쓸데없이 권유했어요
수용소 의무실에 의약품을 보내겠다는 제의를 하라고 했어요
믿을 수 없는 허세였고 넘어갈 리 없었어요
- 아우슈비츠에서요? - 아우슈비츠에서
마침내 마지막 문에 도착했고
서류를 보이며 말했어요
"소장을 만나고 싶다"고
기차로 아우슈비츠에 가셨습니까?
아니, 기차를 탄 게 아니라 길로 갔어요
- 차로요? - 네, 그곳에 소형차가 있었어요
마침내 모든 검문소를 통과했어요
검문소 경비에게는 뭐라고 했습니까?
"아우슈비츠의 소장을 만나러 왔다"고
적십자위원회 서류를 제시했습니까?
적십자위원회 대표부 자격이었어요
천진한 얼굴로 주눅들지 않았어요
조금이라도 질린 기색을 보이면...
보라는 듯 걸었지만 아주 불안한 기분이었어요
특히 완전히 혼자였으니까요
소장에게 갔고
수용소장은 정중하게 맞았어요
- 이름을 아십니까? - 아니, 잊었지만...
적십자위원회 기록 보관소에 있어요
헤스였습니까?
젊은 사람이었고 우아하고...
푸른 눈에 기품 있고 온화했어요
"좀 앉으세요 커피 드릴까요?
여긴 무슨 일이십니까?" 놀라웠어요
제의할 게 있어 왔다고 했어요
"스위스인이십니까? 스위스를 좋아합니다
거기서 봅 경주를 했습니다"
아로자인가 어디랬어요
다보스였을 거예요 생모리츠였던지
봅슬레이요?
몰라요, 봅이라고만 했어요
봅을 탈만한 계층이란 걸 알리려는 것 같았어요
나는 노동자의 아들로 봅을 봤지만
알프스에서 탈만한 여유가 안 됐어요
잠시 담소를 하다 말했어요
"적십자위원회에서 알고 싶은 게 있는데
뭘 좀 보내도 되겠느냐?"
안 될 것 없다고 했어요
물론 실제로는 이뤄진 게 없었어요
- 어떤 요청을 했습니까? - 요청을 했어요
물론 애매하게 말하긴 했지만...
어떤 요청을 하셨습니까?
이렇게 요청했어요
의무실에 약품을 제공하거나 방문할 수 있는지
"안 된다 피억류자들을 볼 권리가 없다
하지만 의무실을 돕고 싶다면
의약품을 보내도 좋다" 말했어요
"식료품을 보내도 되느냐?" 물었더니
"안 될 것 없다 보내라" 대답했어요
실제 얼마쯤 이 소포들을 보냈고 받았어요
믿을 수 없는 일이지만 받았어요
써 준 수령증도 있어요
하지만 결과가 보잘것없었다는 걸 인정해요
잠깐, 흥미롭군요
만난 시간이 얼마쯤 됩니까?
30분에서 45분정도
- 수용소를 보셨습니까? - 아니오
내가 있는 데선 막사만 보였어요
- 목재 막사요? - 목재 군 막사
경비들 막사가 있었잖아요?
아무튼 내가 앉은 곳에선 화장장은 안 보였어요
아우슈비츠는 목재가 아니라 붉은 벽돌이었습니다
거긴 일반 군 막사였어요
여러 무리의 수용자들을 지나쳤어요
줄무늬 파자마를 입었습니까?
줄무늬 파자마에 작은 모자
두말할 것 없이 모두 빼빼 말랐어요
적십자 기를 단 차가 지나가는 걸
지켜봤고...
문 위의 유명한 문구를 보셨습니까?
"노동이 너희를 자유롭게 하리라"
못 봤어요 못 봤어요
- 그쪽으로 안 들어가셨습니까? - 안 들어갔어요
철도 차고 쪽으로 안 들어가 못 봤고...
소장은 만나보셨죠?
네, 만나서 이야기 했어요
가는 사람도 없고 방문객이 없었어요
압니다만, 젊은 사람이라 해서 좀 놀랐습니다
소장이 여럿 있었고...
55살 됐나 더는 아니었어요
그건 다릅니다
같은 태도와 분위기의 사람을 만난 적이 있어요
콩고의 용병부대장이었어요
샴
대령으로 자칭했어요
바로 샴과 있을 때 느낌이
수용소장과 같았어요
헤스의 후임 때 가셨던 거고
그때 헤스는 떠났습니다
아우슈비츠에는 얼마나 계셨습니까?
수용소 말고 아우슈비츠 마을에요
- 마을은 못 봤어요 - 못 보셨어요?
마을에서 묵지 않으셨습니까?
그럴 겨를이 없었어요
그곳은 내게 출입금지 지역이었어요
비르케나우에 의문점은 없었습니까?
예를 들어...
아니, 비르케나우는...
멸절 수용소로 1.6킬로미터 떨어져 있었습니다
맞는데 없었어요
그때 우린 알고 있었지만
나는 제네바에서 전해준 것만 알았어요
그 자리에선 몰랐어요
당시에 뭘 아셨습니까?
거기 강제수용소가 있고
대량의 유대인들을 그리 보냈고
그 유대인들이 죽었다는 사실요
- 아우슈비츠에서 아셨다고요? - 네
그럼 알고 가셨습니까?
네, 추방자들이 갔다는 걸 알았고...
- 죽었다는 걸요? - ...기차로 와 죽음을 맞았다는 걸요
- 그건 확실했어요 - 기차는 못 보셨습니까?
기차는 못 봤어요
소장에게 그런 이야기를 할 수 없었습니까?
그럴 수 없었어요 이 사람들을 보면...
놀랍지만 지금 우리처럼 이야기했어요
자기들이 하는 일을 자랑스러워 했어요
어떤 식으로 그걸 자랑했습니까?
유익한 일을 한다고 생각했어요
그런 인상을 받았어요
수용소와 수용자 이야기를 하면서
이렇게 말했어요 "독일은 여기서 일하고 있다
온 유럽이 감사하게 될 대단한 일이다"
정말 놀라운 이야기를
친밀한 사람들이라도 된다는 듯 하시는군요
거짓말의 선수들이고...
그래요
그 말을 믿으셨습니까?
선생, 믿다니요?
무슨 뜻인가요? 아니에요!
그건 가장된 연기였어요
그 뿐이에요, 그 뿐
아우슈비츠에 갔다 온 뒤에는요?
아우슈비츠 소장과 만난 간단한 보고서를 썼어요
아시다시피 몹시 처지는 일이었어요
등골이 서늘해서 갔어요
생각해요 "아우슈비츠에 가봐야겠다"
그런데 빈손으로 돌아왔어요
이런 일에 솔직해져야 해요
빈손으로 오셨고 아무것도 못 보셨죠
아무것도
그러니까 아무 유용한 정보 없이 빈손으로 왔어요
느끼셨던 게...
저는 나중에 아우슈비츠에 가봤습니다만
그러니까 지금 보시더라도
경악스럽지 않으신지...
- 공포스럽고... - 네, 경악스럽고
더한 걸 느꼈어요
수용자들이 줄지어 지나갔어요
3,40명이 한 무리인데 뼈대만 앙상했어요
짧은 거리에서 4,5백명이 지나가는데...
지나가는 걸 보면서
큰 고통을 겪고 있고
죽게 될 거란 걸 느끼셨는지...
그랬어요
정말 걸어 다니는 해골들이었어요
- 먹지를 못 해서 - 네, 그렇군요
- 눈만 살아 있었어요 - 내, 눈만 살아 있었군요
이른바 무슬림들의 강렬한 눈이었군요
네, 아주 강렬했어요
아주 강렬하게 바라보며 이렇게 말하는 듯했어요
"저기 누가 지나간다
SS가 아닌 '산 곳에서 온 방문객'이 "
- 민간인 복장이었습니까? - 네, 늘
제복은 없습니까?
아니, 그랬다간 큰일나요
그렇군요
보고서에 수용자들의 행렬을 언급하셨습니까?
뭐, 새로운 건 없었어요
잘 알려진 일들이었어요
자료가 얼마나 빈약한지 강조해야 했고
빈약해서 아쉬웠어요
알려졌다고 하셨는데 아까는 그게 아니었습니다
우리가 아니라 내 이야기였어요
제네바는 알았어요 난 나중에야 알았고
예를 들어 '합동'에서 그런 일을 안다는 알게 됐어요
사정을 알고 놀랐어요
베를린의 적십자 대표부에 알려주지 않았어요
이랬어요 "이런저런 정보가 있는데
어떻게 그걸 알았느냐?"
아까 그 소장의 사무실에서
아니면 자신이 아우슈비츠의 소장이라 했던 사람의 사무실에서...
이건 중요한 질문입니다
본인이 멸절 수용소에 있다는 걸 아셨습니까?
규모가 그 정도일 줄은 몰랐어요
그곳이 무서운 수용소며
아우슈비츠로 간 사람은 돌아올 수 없다는 건 알았지만
얼마나 대량인지는
결코 몰랐어요
끔찍한 수용소인 것만 알았어요
아른거리는 빛을 보셨습니까?
아우슈비츠 마을에 살았던
폴란드인들은 아직도 봤다고 합니다...
아른거리는 빛을
빛은 못 봤어요 연기도
- 아무것도? - 아무것도
악취도 못 맡았습니까?
악취도 못 맡았어요
원래 군 막사는 냄새가 나고
뭐 그래요
지금 말하는 게 살이 타는 악취고
남들이 보고 맡았어도 나는 아니었어요
바람에 달렸겠죠
그럴지 몰라요
테렌지엔슈타트
이제 테레지엔슈타트 이야기를 해보죠
테레지엔슈타트
주된 문제는 그거니까 주된 문제
테레지엔슈타트 방문은 준비된 것이었어요
독일에서 준비했어요
외국에서 요구하고 압박했어요
특히 적십자와 중립국에서
준비된 방문이었어요
적십자 일로 갔습니까?
적십자 대표로 테레지엔슈타드를 방문했어요
첫 번째
내 기억으론 세 번의 방문이 있었어요
두 번이던가 그 뒤에 한 번 더 있었고
그 방문에서
보여주려는 걸 가서 보는 거라 했어요
그런 점을 감안해
보고서를 작성해야 했어요
가서 적십자위회의 눈으로
정면의 뒷쪽
저 너머를 봐야 했어요
테렌지엔슈타트는 '포템킨 수용소'로 기록 됐어요
러시아 여제의 방문을 위해 준비 됐던
급조된 마을들처럼
이게 더 심각할지 몰라요
명백히 연출된 방문이었어요
1944년 6월 23일이었습니다
44년, 자세히 알려줘 고마워요
날짜는 잊었어요
연출된 방문이었고 무대 공연 같은 걸로
간주될 수 있어요
그래도 명확히 해야 할
뭔가 있었어요
나한테 물었잖아요
"베를린이 어땠는가?"
"아우슈비츠의 분위기가 어땠는가?"
거기선...
인위적인 냄새가 났어요
먼저 지시 받고 예상된 방문이었어요
전시에 늘 그렇듯
예상해서 연출된...
하지만 또한 바로 신경 쓰인 건
이스라엘인 배우들의 태도였어요
모조의 포템킨 수용소였지만...
너무 솔직해서 미안한데...
솔직하셔야 합니다
- 당시엔 느낀 걸 말하지 못 했고... - 그랬죠
중요 인물들의 수용소였어요
말하기 뭣한데 누구 탓도 아니에요
고통 받은 사람들에게 상처를 주고 싶지 않아요
하지만 거기엔 '유력 인사(Prominenten)'들이 있었어요
수용소에서 받은 느낌이...
부유하거나 지역의 유지인
이스라엘인들로 채워진 것 같았어요
너무 갑자기 사라져선
안 될 인물들로
유력한 사람들이 많았고
보통의 수용소나
전쟁포로 수용소와는 전혀 달랐어요
의사들이 많았고 사방에 주요 인물들이 있었어요
그 사람들의 태도도 묘했어요
포로 수용소들을 오래 방문하다 보면
주의를 끄는 뭔가를
묵과할 수 없게 되곤 해요
자주 그랬어요
여긴 그런 게 없었어요
그 복종적인 수동성이
몹시 불편했어요
솔직히 말하자면
이 수용소를 방문해
SS들이 준비해놓은 대로
보게 될 뿐이라 생각했어요
"이것과 저걸 보고 저걸 사진 찍어라" 하는 식으로
사실 원하는 만큼 사진 많이 찍었어요
많은 사진과 함께 돌아왔어요
사진이 백 마디 말보다 나을 수 있어요
많은 사진을 찍었지만
조작된 분위기였어요
그런데 이스라엘인들에게
받은 인상은
본인들 스스로
'유력인사'로 여기고...
그때 잘 쓰던 말이에요
특권층으로 여기면서
추방될 위험을
무릅쓰지 않는다는 것이었어요
암시적인 말을 한다던가
쪽지나 기록을 건네려 하지 않았어요
쉬운 일이었어요
지금처럼 도청이나 촬영 같은
추적할 수 있는 수단이
당시엔 없었어요
마을의 좁은 복도와 방 안이었고
마음만 먹으면
동행한 두 사람이나
내 호주머니에 뭔가를 넣기는
쉬운 일이었어요
무슨 뜻인지 알겠습니다
그건 중요한 점이군요
방문 시간은 얼마쯤 됐습니까?
방문 시간은 두 시간 정도...
두세 시간 됐어요
더는 아니고? 더 긴 줄 알았습니다
보고서엔 더 길던데요
그렇게 말하면...
그게 1943년... 44년의 일이었고
오래 전이라 뭐라고 못 해요...
지금 느낌으론 길어야 두세 시간 같아요
오전 10시에 도착해서
점심 먹고 오후 6시에 떠났습니다
얼마쯤은 마을 밖에 있었어요
'작은 요새' 이야기를 들었어요
그 안엔 못 들어갔어요
이랬어요, "그냥 지나가라
불문율을 어긴 자들이 있고
이건 우리 내부의 일일뿐이다
마을은 방문해도 좋다"
보방의 요새와 같았어요...
벽을 쳐놨고...
프랑스의 랑그르 마을 비슷했어요
같은 건축 방식이었어요
네, 요새
공격 받은 적 없어 손상 안 된 요새
동행 했던 분들이...
영사관에서 온 사람들이었어요
덴마크던가 네덜란드...
덴마크입니다
덴마크인 하지만 방문을 준비한
SS들이 계속 붙어 있었어요
이름은 기억 안 나요
물어보셨습니까?
아니오 얼굴도 기억 안 나고
유대인들을 많이 보셨습니까?
많이요 다 이스라엘인들이었어요
그 밖의 사람들은 못 봤어요
다 노란 별을 달았어요
이스라엘인들만 봤어요
그 중 한 사람과 이야기하셨고
네, 아무개 박사인데 자신이...
옙슈타인
옙슈타인 촌장 우리를 안내했어요
하지만 한 번도...
놀랍게 아무도 말 안 했어요
"이건 소극이다!"라고
정말 아무도...
왜 이제 와 소극이라 하십니까?
당시에 아셨습니까?
아니, 아니오
수용소를 방문하라 했고
특별하리란 걸 알았어요
소극이라고 하는 게 맞습니다
잘 연출된 소극이었습니다
몇 달 동안 예행연습을 했습니다
그걸 'Verschonerungsaktion'라 했습니다
'미화 계획'
정말 포템킨 게토를 방문하신 겁니다
당시에 눈치 채셨습니까?
아니, 아니오
그때나 지금이나 이렇게 믿어요
특권 있는 유대 요인들의 수용소를 보여준 거라고
그게 내가 받은 인상이었어요
글로 옮기진 않았어요
수용자들의 행동이
아주 불쾌했어요
그 마을의 이스라엘인들의 태도가
이런 느낌이었어요
지금도 그렇고
그곳에 있는 이스라엘인들은
돈만 내면 포르투갈로 가서
다 해결하고 살아남을 수 있다고
피차 잘 알잖아요
아주 부유한 이스라엘인들은
히믈러가 서명한
출국 비자를 타냈어요
우리가 논하는 게 그런 사람들은 아니지만
아무튼 수용소 안에
부다페스트의 반을 소유 할만한 부자
유대 명문가 출신의
중요한 유명 인사가 있다면....
헝가리의 바이스 가문처럼요...
이 사람들은 돈으로 해결하고
비자를 타낼 수 있었어요
내 느낌엔 그 수용소에
바이스나 로스차일드 가문 만큼은 아니더라도
나치의 손아귀에서 벗어날만한
힘과 돈이 있는 사람들이
있는 것 같았어요
단언컨대 이런 인상을 받고
테레지엔슈타트에서 돌아왔어요
어떤 말을 들었어도
여전히 그렇게 믿어요
어떤 말이었습니까?
방문이 모두 쇼며
그 직후에 그 사람들이 몰살 당했다는 말이었어요
여전히 내가 믿는 건
거기서 살아남을 만큼
부유한 이스라엘 명사들이 있었다는 사실이에요
선생의 방문 전에 멸절이 있었고
직후에도 다시 있었습니다
우리가 다녀간 뒤에 멸절이 있었다는 건 알아요
더구나
히믈러의 원래 구상은
테렌지엔슈타트에 게토를 만드는 것이었습니다
먼저 대제국의 유대인들
독일, 오스트리아 체코슬로바키아의 유대인들을
교묘하게 배정했습니다
거기엔 1차대전 참전 용사들과
나이 많은
남녀 노인들이 있었습니다
실제 이 중엔 유명 인사들이 있었습니다
유대인 사회 조직에서
일했던 사람들을
테레지엔슈타트로 송출시켰습니다
하지만 히믈러는 멸절의 전체 체계를 숨기려 했고
테레지엔슈타트는 나치가
보여주려고 실행했던 곳이었습니다
사실 적십자가 방문하기 이전에
거의 10만의 유대인들이 테레지엔슈타트를 거쳐
아우슈비츠와 트레블링카로 가 죽었습니다
방문 뒤에도 그랬고
테레지엔슈타트는 완전한 공포의 게토였습니다
거기서 보고 느끼신 감정은
유대인들의 공포였다고
생각합니다
안내했던 게토의 촌장인
옙슈타인 박사가
로봇처럼 말했다고 하시지 않았습니까?
네, 그랬어요
방문이 있고 석 달 뒤에 처형 됐습니다
원래, 원래...
그 '작은 요새'에서요
나치가 크게 의존했던 게...
멸절 수용소를 조직한 모든 정권들처럼
수용자들 중에서 뽑은
관리자와 실무자들이었어요
그러다 얼마 뒤 돌아가는 사정을 알게 되면
자신들도 죽음에 내몰리고
살아남지 못 하리란 걸 깨달았어요
아주 가학적인 일로
독일인들은 자기네 관리자가
필요하지 않았어요
정치범이나 이스라엘인 가운데서 골라
자기네를 위해 일하는 대가로
조금 더 살려뒀어요
그게 큰 문제입니다
아주 끔찍하고
인간을 최하의 수준으로 떨어뜨리는 일이에요
큰 문제입니다
동부의 모든 게토에서 일어났던 일이었습니다
모든 게토에서...
'유대인 평의회(Judenrat)'의 문제입니다
하지만 선생의 보고서는 아주 호의적으로...
위생 조건과 모든 게 그렇게 보였어요
직접 보려고 갔고 보이는 건...
좀 전엔 그 너머를 봐야 한다고 하셨는데...
- 그 너머... - ...눈에 들어온 게...
너머로 본 게 그 복종심과 수동성이었고
그걸 참을 수 없었어요
언급 하신 것 중에 예를 들어...
방문을 준비한 세부 사항들이 있습니다
그 사전 대책들이
놀랍게도 선생의 보고서에 다 나와 있었습니다
뭐든 사진 찍었다고 하셨는데
그런 사진을 찍기를 바랐습니다
- 물론 - 그걸 원했습니다
모든 거리들을 씻어내리고
아스팔트로 덮었습니다
그게 처음 했던 일이었습니다
테레지엔슈타트의 광장에
방문하기 며칠 전
카페들을 지었고
오케스트라가 연주할 야외 음악당을 만들었습니다
그 오케스트라를 본 게 보고서에 언급 됐습니다
잘 기억 안 나요
- 믿겠어요 - 전에 없었고
그 뒤에도 없었습니다
이게 얼마나 거대하고 잘 준비된 속임수였는지 보여줍니다
또한 광장에 벤치를 갖다 놓고
이른바 공원 등도 그랬습니다
운동장에서 즐거워하는 아이들과
유아원에 대해 쓰셨습니다
동물 무늬 벽지와 주방 샤워실과 아기 침대
이건 도착하시기 며칠 전에 지어졌고
단순한 이유로 바로 사라졌습니다
테레지엔슈타트에선 출산이 전면적으로
금지됐습니다
- 강제로 낙태시켰습니다 - 그래요
출산을 허용하는 건 멸절 정책에
위배됐습니다
화살표가 있는 색채 표지판도 세웠습니다
"은행", "우체국"
"카페"
다른 멸절 수용소처럼
트레블링카엔 역이 있고
근사하게 장식된 멈춰진 시계탑이 있었습니다
방문하신 몇몇 집들은 완전히 개조한 것들이었습니다
또 풀 먹인 모자를 쓴 여급이 있는
식당을 목격하셨는데
다 선생을 위해 한 일이었습니다
이렇게 쓰셨습니다 "의복은 만족스럽다
행인들은 잘 차려 입었고
여느 작은 마을처럼 신분에 차이가 있었다
여자들은 실크 스타킹에
유행하는 모자와 스카프를 했다
젊은이들도 잘 차려 입고 주트 슈트까지 보였다"
- 선생을 위해 한 일입니다 - 물론요
보고서에서 부정적인 언급 중 하나가
과잉 수용이었습니다
인원이 너무 과다해
방문을 준비하기 위해
5천명을 아우슈비츠로 보냈고
즉각 가스실로 갔습니다
그래서 덜 넘쳐 보이게 해
좋은 인상을 주도록 했습니다
은행을 언급하셨는데
그것도 방문을 위해 지었습니다
거리 이름도 바꿨습니다
예배의 자유를 언급하며
유대교 회당을 방문하셨다는데
회당은 없었고 일주일 앞서 체육관을
회당처럼 개조한 것이었습니다
명칭까지 다 바꿨습니다
게토란 말을 바꿔서
'유대인 주택 단지'라 했습니다
유대교 장로인 옙슈타인의
명칭도 바꿔
테레지엔슈타트의 촌장이라 했습니다
유대식 인사를 금하고
나치 경례를 하도록 했습니다
죽음의 압박 속에 유대 인사를 못 하고
나치 경례를 했던 것입니다
오시기 전에 총연습을 했습니다
혹시 뭔가
알아차릴까 봐 우려해서
연습에 열중했습니다
그 방문은 몇 센티, 몇 초까지 원격조종됐습니다
예를 들어 주거 조건을 언급하며
아주 적절해 보인다고 하셨는데
테레지엔슈타트에서 못 보셨기 때문입니다
숙소인 막사 안으로 들어가보셨어야 합니다
아우슈비츠와 똑같이 지냈습니다
- 물론... - 한 침대에 네댓씩 있었습니다
이제 그걸 깨달았어요
처참한 상태였습니다
먹는 이야기를 하셨고
보고서에도 언급됐는데
하루에 2천4백 칼로리를 받는다고 했습니다
- 그렇게 말하셨습니다 - 네, 그래요
천2백 칼로리였고 굶어죽었습니다
보고서에 하루 12명에서 15명이 죽는다고 했는데
한 달이면 4백명쯤 됩니다
한 달에 5천명이었습니다
테레지엔슈타트의 거대한 화장장을
보여주지 않았습니다
아우슈비츠의 4개의 대형 화장로만큼 컸습니다
거기서 사람을 태웠고 테레지엔슈타트는...
아주 처참했고 조건들은 형편없었습니다
사람들을 아우슈비츠와 트레블링카로
끊임없이 보냈고 멈추지 않았습니다
언급하신 옙슈타인은
실은 아주 용감했고
용기를 발휘해
한 연설 때문에 방문 석 달 뒤에
그 작은 요새에서 처형됐습니다
하지만...
제가 묻고 싶은 건...
속으신 것이 놀랍진 않습니다
그렇게 계획을 쫘놨으니까요
속이기 위해 모든 걸 다 했습니다
하지만...
유대인들의 태도가 신경 쓰인다 하셨습니다
- 그 복종적인 수동성이... - 그래요, 그래요
지금 그렇게 말씀하시면서
왜 보고서엔 언급하지 않으셨습니까?
보고서에 쓰기를
"내가 본 것은 거의 정상적인 마을로...
- "거의 정상적인..." - 거의 정상적으로 보였어요
보지 않은 걸 지어낼 순 없었어요
네, 그럴 수 없으셨겠죠
하지만 문제는 너머를 보는 거라 하셨어요
- 너머 - 속임수 같은 걸 못 느끼셨습니까?
눈짓과 암시 같은 걸 기대했어요
그 무엇을...
하지만 아무것도 없었어요
아무것도 없었어요
여전히 이해가 안 가요
어떻게 이 사람들이
자신들이 죽으리란 걸 알면서...
계속 희망을 품었다는 거군요...
계속 희망을 품은 것 같아요
그 희망 속에 살면서
이제는 알려진 그 연극에 동참했고
살아남을 마지막 기회였어요
위협 아래 연극을 했던 겁니다
유대인들과 이야기 안 하셨잖아요
안 했어요
옙슈타인만이 몇 마디를...
몇 마디요, 몇 마디...
소개 연설에서 언질을 주려 했습니다...
어쩌면요...
- 보고서에 실리도록 - 그 연설이 기억 안 나요
그런데 여기서 흥미로운 점은...
보고서에 이렇게 쓰셨습니다
"놀랍게도 게토는 거의 정상적인 마을 같았다"
- 네, 그렇게 느꼈어요 - "우리는 최악을 예상했었다" 등등
"우리는 동행한 SS 장교들에게 왜 그렇게
테레지엔슈타트 방문이 어려웠는지
모르겠다고 말했다"
그렇게 믿게 만들려 했습니다
그런데 한편으론 "거의 정상적인 마을"이라면서
나중엔, "이 유대인 마을은 놀랍다"고 하셨습니다
정상적인데 뭐가 놀랍다는 겁니까?
그때로 돌아가 생각하기 어려워요
하지만 사실 기대하지 않았던 걸 봤어요
생활 상태를 확인하는 거라 생각했어요
전쟁 포로들과
반란군 포로들에게 했듯이
마르고 수척해진 사람들을 보고...
사람들이...
기차역에서도 노동 수용소의 일상이 보였어요
그런 걸 봐왔어요
하지만 테레지엔슈타트가 특권 있는 이스라엘인들의
마을이란데 충격을 받았어요
마르지 않았습니까?
안 말랐어요, 네
굶어죽었습니다
마른 사람을 못 봤어요
마른 사람들을 숨겼을 겁니다
숨겨야 했겠죠
애들도 마르지 않았어요
이 점을 묻고 싶습니다
가정 생활을 언급하셨는데
하신 말이...
"과잉 수용 때문에
테레지엔슈타트에선 가정 생활이 어렵다
막사로 나뉘어 집단 생활을 하는 사람들이 많다
아침에 자유롭게 재회하지만
대다수가 노인들이라 불평은 거의 없다"
무슨 뜻인지 이해가 안 갔습니다
결혼한 부부가 떨어져 있는데
대개 노인들이면...
- 아쉬워 하지 않는다... - 아쉬워 하지 않고...
- 육체적 욕구를요? - 그걸 암시했을 거고...
그렇게 여겼어요
제 조수에게 말씀하시기를...
사람들이 철저히 피해갔다고 하셨습니다
확실해요 분명히 나를 피했어요
연기를 피한 게 아닐까요?
연기를 계속할 수 없었을 겁니다
어쩌면요, 어쩌면...
하지만 아무 말이 없었어요
나서서 이런 말 하는 사람이 없었어요
"소리치고 말하겠다"고
그랬다간 즉시 죽습니다
네, 그랬겠죠 그건 확실해요
어떻게 반응해야 할지 몰랐어요
등에 총을 들이댄 것도 아니었고
아무튼 그 수동성이 참기 어려웠어요
저쪽 잘못도 있다는 거군요
아니, 판단하자는 게 아니라 놀랐다는 거예요
수많은 사람들이 억지로 그 연기를
끝까지 했어요
유대인들이 배우였지만 나치가 연출했습니다
그건 의심의 여지가 없어요
보고서는 이렇게 끝납니다
"우리의 보고서가 누구의 의견도 바꾸지는 못 할 것이다
누구나 자유롭게 유대인 문제 해결에 대한
제국의 태도를 비난할 수 있다
그러나 이 보고서가 테레지엔슈타트의 수수께끼를
불식시키는데 도움이 된다면
그것으로 만족할 것이다"
이게 무슨 뜻이었습니까?
누가 의견을 바꾸지 않는다는 겁니까?
우리 모두요, 예외 없이
이런 인종 차별과 이스라엘인들을
게토에 넣는데 반대했어요
스위스인의 사고 방식에 정면으로 위배되고
본질적으로 낯설고 아주 끔찍한 일이었어요
대량 멸절을 몰랐어도 그랬어요
이제는 보고서를 후회하십니까?
달리 쓸 수 없었고 다시 서명할 거예요
- 말씀드린 걸 다 아셨는데도요? - 네, 물론
완전히 속으신 거고
그곳은 생지옥이었습니다
보고서 때문에 다분히 장밋빛처럼 보였습니다
네
옙슈타인을 기억하십니까? 어떻게 생겼는지
제대로 못 봤어요 노인이었고...
모르겠어요, 기억이 안 나요
어떤지 말할 수 없어요
방문 석 달 뒤에 처형됐습니다
사람들을 다시 아우슈비츠로 보냈고
테레지엔슈타트는 공포스러웠습니다
게토는 공황 상태였습니다
당시 했던 연설을 짧게 인용하겠습니다
제가 대충 번역했습니다
"테레지엔슈타트에서 살아남으려면 오직
완전히 일에 전념해야 합니다"
일이 구원해줄 거라 생각했습니다
"일하면서 앞날을 짐작해 말하지 말아야 합니다
우리는 부두에 가려고 배에 있는 것과 같지만
기뢰 때문에 항구에 들어갈 수 없습니다"
1944년 9월이었습니다
외부의 소식을 좀 들었습니다
"선장만이 항구로 들어갈 좁은 길을 압니다
현혹하는 빛들과 해안에서 오는 신호들을
무시해야 합니다
배는 그 자리에서 명령을 기다려야 합니다
인간적인 모든 노력을 하는 선장을 믿어야
우리의 목숨이 안전하게 보장될 것입니다
새해를 시작하고..." 유대력의 새해입니다
"엄숙하고 자신 있게 새해를 시작하고
우리의 본분을 계속하도록 결심합시다"
며칠 뒤에 처형됐습니다
그 작은 요새에서
머리 뒤에 총을 맞았습니다
비통한 연설입니다